Zum Thema "Sonntagsjäger"

Allgemeines zu Irish-Terriern, insbesondere ihre Erziehung und ihr Verhalten/ All about Irish-Terriers, especially training and behaviour.
[Moderator: Andreas Clauser]

Re: Zum Thema "Sonntagsjäger"

Ungelesener Beitragvon Sabine Haumann » So 14. Jul 2013, 10:40

Irene Sommerfeld-Stur hat geschrieben:Aber es geht mir in der Diskussion gar nicht so sehr um mich und meine Hunde. Ich sehe die nur als Beispiel für Hunde mit ausgeprägtem Jagdtrieb, bei denen in der entsprechenden Situation sozusagen Hormone und Neurotransmitter das Kommando übernehmen. Und das war es ja auch, was ich an dem von mir ursprünglich zitierten Artikel so interessant fand.

Hallo Irene,

vielleicht macht es hier Sinn, sich das wirklich mal sehr detailliert anzuschauen, denn so schön ich den Artikel auch finde, ist er an einer Stelle ungenau.
Rein (neuro-)physiologisch kann man das Verliebtsein und den "Jagdkick" sicherlich an vielen Stellen gleichsetzen; was hier aber vernachlässigt wird, ist der zeitliche Aspekt. Weder der menschliche, noch der hundliche Körper ist darauf ausgelegt, solche "Ausnahmezustände" länger als unbedingt nötig aufrecht zu erhalten. Das wäre auch nicht nur sinnfrei, sondern gefährlich, weil "man" sonst leider recht schnell kollabieren oder im Zweifelsfall tot umfallen würde. Hätte die Natur, der liebe Gott oder was auch immer das so eingerichtet, würden wir vermutlich alle längst nicht mehr hier sein.

Wenn du dir dabei mal das Verliebtsein als ein Beispiel vor Augen führst, ist es in der Regel so, dass auch das kein 24stündiger Dauerzustand ist (auch, wenn Menschen das gern so darstellen - physiologisch ist es aber nicht so!), sondern immer nur mehr oder minder lange/ kurze Momentaufnahmen, die im Großen meist nach wenigen Wochen verschwinden und im Kleinen selbst nach mehreren Nächten Schlafentzug durch das geliebte Objekt (kennt das jemand nicht?? ;) ) zu ziemlichen Ausfallerscheinungen führt wie jeder andere "Übererregungszustand" auch. Der Körper fährt das "Programm" einfach irgendwann runter, weil er nicht mehr kann.
Vor diesem Hintergrund funktionieren im übrigen auch Konfrontationen bei Angstzuständen: der menschliche Organismus ist in der Regel nicht in der Lage, diesen Zustand in "Reinform" länger als 20 Minuten aufrecht zu erhalten. (Ausnahme: schwere Traumatisierungen, die sind neurologisch anders verknüpft und anders abgespeichert: hier funktioniert das automatische Runterfahren nicht (erworbene "Fehlfunktion") und der Organismus kollabiert).

Aus diesem "Grund" ist das Jagen rein physiologisch dahingehend selbstbelohnend, als dass Tiere erfahrungsgemäß nur zu einem sehr geringen Prozentsatz erfolgreich beim Jagen sind (grob kann man in etwa sagen, dass auf 10 "Jagdeinsätze" max. 2 Erfolge fallen, also gefangene, getötete Beute). Würde das nun einfach nach den Lerngesetzen ablaufen, wäre jedes Tier ziemlich blöd, so viel Aufwand (ökonomisch) für so wenig Erfolg zu veranstalten und es wohl relativ schnell einstellen...und verhungern (auch unseren Hunden konnte man genetisch wohl noch nicht "anzüchten", dass sein Futter im Kühlschrank steht und dass das sowieso alles überflüssig ist... ;) )
Um das zu verhindern, also das der Hund es aufgrund der geringen Erfolgsaussichten läßt, kommt der hormonelle "Kick" ins Spiel: auch wenn es erfolglos war, es hat Spaß gemacht und fühlte sich schön an! Der Sinn ist also lediglich, es immer wieder zu versuchen...und dann kann es zum Selbstläufer werden.

Ingrid Schreiner hat geschrieben:das denke ich nicht! Bei Dingen, die so nah am ursprünglichen Verhalten des Hundes platziert sind wie z.B. Jagen/Hetzen oder auch ( erfolgreiches) Decken ( des Rüden ) genügt m.E. EIN erfolgs-/lustbetontes Erlebnis des Hundes um ihn zu veranlassen, dies zukünftig mit ziemlich viel Energie wiederholen zu wollen.

Hier würde ich dir nicht nur recht geben, sondern noch einen Schritt weiter: es handelt sich hierbei um "lebenserhaltende" bzw. arterhaltende Verhaltensweisen und dafür braucht der Hund überhaupt keine Bestätigung! Ein Rüde weiß in der Regel schon weit vor seinem ersten Deckakt, wie das geht und dass es eine äußerst interessante und schöne Sache ist (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel, da stellt sich mir allerdings eher die Frage nach dem Einfluß des Menschen!); das Gleiche gilt für`s Jagen! Dass der Hund das mit zunehmender Erfahrung verfeinert, ökonischer und geschickter gestaltet, zeugt von seiner "Intelligenz", die die meisten Menschen einfach unterschätzen...

Tanja Froehlich hat geschrieben:Klar möchte ein Rüde gerne decken. Aber ist der Jagdtrieb damit vergleichbar?

Ja! s.o.!

Birgit Ahrens hat geschrieben:@Fr. Sommerfeld-Stur,
eigentlich hat Fr. Fröhlich schon alles gesagt. Es geht doch nicht darum den Hund körperlich so fertig zu machen, bis er umfällt :roll: !!!
Beschäftigung, körperlich und geistig ist die Lösung. Sie rausholen aus ihrer Langeweile deren die meisten den größten Teil des Tages ausgesetzt sind.

Also auch ich wäre nicht ansatzweise in der Lage, Cragar körperlich "fertig" zu machen und deswegen versuche ich es gar nicht erst, da er mir hier Längen vorraus ist... ;) ..schon allein altersbedingt. Es gibt aber zig andere Möglichkeiten, insbesondere den Hund geistig oder z.B. über Nasenarbeit zu fordern und ihn damit "platt" zu machen.
Mit meinen Irish hätte ich locker 20 km und mehr am Tag laufen können und wenn mit die Zunge aus dem Hals hängt, "fragt" der Hund mich fröhlich "Wie? War das jetzt schon alles? Wann geht`s weiter?"
Wenn ich aber wirklich mal mehrer Stunden meine Ruhe haben möchte oder muß, gehe ich mit Cragar ca. 45 Minuten (maximal!!!) Stöbern und dann ist er gute 3 Stunden im Tiefschlaf....
Rennen könnte er dagegen nahezu den ganzen Tag!

Viele Grüße...
Sabine Haumann
 

Re: Zum Thema "Sonntagsjäger"

Ungelesener Beitragvon Irene Sommerfeld-Stur » So 14. Jul 2013, 10:59

Tanja Froehlich hat geschrieben:Der zig-fache 100, Sprint zum Gartenzaun oder zur Hecke (kenne ich ja auch) "lastet" keinen Hund aus. eher das Gegenteil ist der Fall. Die Hunde machen da einen Job, den sie nicht sollten.
Und auch das zeigt, das sie sich "verselbstständigen" und somit auch den Reizen der Natur zugewand sind. ;)


Warum um Himmels Willen sollten sie diesen Job nicht machen. Das Verteidigen des Hofes und das Vertreiben böser Feinde ist doch einer der Urjobs unserer domestizierten Hunde. Dass damit möglicherweise ein unkontrolliertes Davonstürmen gefördert wird, das mag schon sein.

Wie auch immer, nochmal - es war in keinster Weise meine Intention mit dem Einstellen des Links zu dem Jagdartikel eine Diskussion um meine Hunde anzuleiern, geschweige denn um Rat oder Hilfe zu bitten. Ferndiagnosen und Fernbehandlungen sind in diesem Bereich genauso wenig möglich wie im medizinischen Bereich.

Immerhin, meine tatsächliche Intention, nämlich die biologischen Hintergründe des Jagdverhaltens auf der Basis des Artikels von Nadine Matthews zu thematisieren und die von Christian Tintrup aufgestellte Hypothese, dass ITs als Rasse grundsätzlich nur wenig interessierte bzw. ambitionierte Sonntagsjäger sind, auf der Basis von Fallbeschreibungen nicht nur meiner Hunde zu widerlegen, ist ja schlussendlich doch so halbwegs gelungen.

Und um weitere Missverständnisse zu vermeiden, stelle ich ausdrücklich fest, dass das das nicht heißt, dass ITs als Rasse grundsätzlich ambitionierte Jäger sind. Es gibt eben solche und solche....

Viele Grüße

Irene Sommerfeld-Stur
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Re: Zum Thema "Sonntagsjäger"

Ungelesener Beitragvon Irene Sommerfeld-Stur » So 14. Jul 2013, 11:11

Hallo Sabine!

Sabine Haumann hat geschrieben:Um das zu verhindern, also das der Hund es aufgrund der geringen Erfolgsaussichten läßt, kommt der hormonelle "Kick" ins Spiel: auch wenn es erfolglos war, es hat Spaß gemacht und fühlte sich schön an! Der Sinn ist also lediglich, es immer wieder zu versuchen...und dann kann es zum Selbstläufer werden.


Das ist ein interessanter Gedankenansatz. Das wäre also dann im evolutionäre Kontext eine Sicherungsmaßnahme, wobei derjenige, der dieses "Autobelohnungssystem" am ausgeprägtesten hat, die besten Überlebenschancen hat, weil er am ehesten dann doch mal was erwischt. Den Kühlschrank als eigentliches Ziel der Begierde hat die Domestikation dabei einfach noch nicht eingearbeitet.

Viele Grüße

Irene
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Re: Zum Thema "Sonntagsjäger"

Ungelesener Beitragvon Sabine Haumann » So 14. Jul 2013, 12:11

Hallo Irene,

Irene Sommerfeld-Stur hat geschrieben:Das ist ein interessanter Gedankenansatz.

Das ist sogar wissenschaftlich ziemlich gut belegt (auch für andere Beutegreifer / "Jäger").

Irene Sommerfeld-Stur hat geschrieben:Das wäre also dann im evolutionäre Kontext eine Sicherungsmaßnahme, wobei derjenige, der dieses "Autobelohnungssystem" am ausgeprägtesten hat, die besten Überlebenschancen hat, weil er am ehesten dann doch mal was erwischt.

Nicht nur: er muß schon in den gesamten Sequenzen des Jagdverhaltens ziemlich "versiert" sein, sonst nutzt ihm das "Autobelohnungssystem" ja auch nichts! Konkret: wenn der Hund sehr schön hetzen kann, aber - salopp gesagt - zu dämlich für die anderen (4) Sequenzen ist, nutzt ihm das herzlich wenig!
Das ist auch der Unterschied zum "Profijäger": der beherrscht alle 5 "Untersequenzen" sehr gut und ist damit eben auch ziemlich erfolgreich.

Irene Sommerfeld-Stur hat geschrieben:Den Kühlschrank als eigentliches Ziel der Begierde hat die Domestikation dabei einfach noch nicht eingearbeitet.

Das wäre doch noch ein schönes Zuchtziel... ;)

Viele Grüße...
Sabine Haumann
 

Re: Zum Thema "Sonntagsjäger"

Ungelesener Beitragvon Irene Sommerfeld-Stur » So 14. Jul 2013, 14:14

Sabine Haumann hat geschrieben:Hallo Sabine!

Das wäre doch noch ein schönes Zuchtziel... ;)

Ja, das wäre es tatsächlich......die Frage ist nur, wo im Genom treibt sich das "KühlschrankvorHasePriorisierungs-Gen" herum.... :D

Spaß beiseite. Wie ich dem an anderer Stelle (http://irish-terrier.eu/de/forum/viewtopic.php?f=5&t=2375) verlinkten Artikel entnommen habe, hat man ja bereits Genregionen beim Hund identfiziert die sich vom Wolf stark unterscheiden und u.a. auch für bestimmte Hinrfunktionen verantwortlich sind. Vielleicht gelingt es ja demnächst Genregionen, die für das Jagdverhalten zuständig sind, zu identifizieren. Wenn sich bei denen innerhalb der Art Hund ein Polymorphismus zeigt, sollte es theoretisch durchaus möglich sein, "Nichtjagdverhalten" züchterisch noch effizienter zu beeinflussen.

Viele Grüße

Irene
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Re: Zum Thema "Sonntagsjäger"

Ungelesener Beitragvon Birgit Ahrens » So 14. Jul 2013, 20:32

Ich entschuldige mich, dass ich mich in das hochwissenschaftliche Thema, mit meinem unstudierten Menschenverstand eingemischt habe.

Fr. Sommerfeld Stur, ich weiß, dass Sie mit Ihren Hunden, so wie sie sind zufrieden und glücklich sind. Das ist doch schön. Doch wenn sie etwas in Frage stellen und man antwortet nicht in einem bestimmten Rahmen...................., dann bin ich wohl raus.

Habe auch keine Lust in einem anderen Forum.............
Hr. Sommerfeld, seien sie doch einfach glücklich mit Ihren Hunden. Ich glaube niemand hier möchte /zwingt/überredet Sie, an ihrer Hundehaltung etwas ändern.

Gruß, Birgit Ahrens
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Re: Zum Thema "Sonntagsjäger"

Ungelesener Beitragvon Tanja Froehlich » So 14. Jul 2013, 21:06

Dito! Birgit

Alles guuuut!!!!!!!!

Herr Sommerfeld, Frau Sommerfeld-Stur,

Alles fein! Jeder kann und sollte mit seinem Hunden so leben, wie er meint!

UND! Wirklich Herr Sommerfeld MIR ist es völlig EGAL!!! wie Sie mit Ihren Hunden leben. Hauptsache Sie sind zufrieden.
Ich werde mich hüten irgendjemand etwas aufzudrängeln.

:D

Tanja Fröhlich
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Re: Zum Thema "Sonntagsjäger"

Ungelesener Beitragvon Irene Sommerfeld-Stur » So 14. Jul 2013, 21:11

Hallo Frau Ahrens!

Es tut mit leid, wenn Sie sich vor den Kopf gestoßen fühlen, das war sicher nicht meine Absicht. Und es ging hier sicher auch nicht um hochwissenschaftliche Themen - und selbst wenn - dazu kann jeder etwas sagen.

Was mich gestört hat, war, dass aus einer allgemeinen Thematik heraus auf einmal Dinge, die ich aus meinem Hundealltag sozusagen als Beispiel angesprochen habe, auf einmal in den Mittelpunkt gerückt sind und den Thread dominiert haben. In einem Schulaufsatz hätte es in so einem Fall wohl geheissen "Thema verfehlt".

Ob wir mit unseren Hunden glücklich und zufrieden sind, spielt in diesem Zusammenhang auch gar keine Rolle.

Es ging mir um eine allgemeine Diskussion über Jagdverhalten. Und das ist doch ein Thema das ganz unabhängig von eigenen Erfahrungen und/oder Problemen in einem Hundeforum diskussionswürdig ist. Und zu der Sie selber ja auch nicht unwesentlich beigetragen haben.

Viele Grüße

Irene Sommerfeld-Stur
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Re: Zum Thema "Sonntagsjäger"

Ungelesener Beitragvon Sabine Haumann » Mo 15. Jul 2013, 15:04

Hallo Irene,

wie ich im internen Teil ja auch schon geschrieben habe, hätte man durch deine eingangs aufgestellten Überlegungen, Darstellungen dann auch sagen können: "Überschrift verfehlt" bzw. Thema passt nicht zur Überschrift und den ersten Ausführungen... oder so ähnlich ;) Es war viellicht nur unglücklich gewählt, deine Hunde als Beispiele für was auch immer zu nehmen, dadurch bekam es m.E. diesen "persönlichen Touch".

Irene Sommerfeld-Stur hat geschrieben:Es ging mir um eine allgemeine Diskussion über Jagdverhalten. Und das ist doch ein Thema das ganz unabhängig von eigenen Erfahrungen und/oder Problemen in einem Hundeforum diskussionswürdig ist.

Und das wäre m.E. auch wirklich interessant gewesen bzw. kann es noch sein. Lächerlich hingegen finde ich mittlerweile, dass dann sofort eine gefühlte Armada sich direkt wieder auf den Schlips getreten fühlt und mit einer Vehemenz indirekt dann umgekehrt gegen Leute wettert, die sich etwas mehr Mühe/ Arbeit oder wie man das sonst nennen möge, mit ihren Hunden geben.
Mir ist es ebenso sowas von egal, wessen IT frei auf dem Hof rumjagd, Zäune entlang rennt oder sonst was macht oder läßt, aber dieses Kindergartengezicke nervt einfach nur noch!

Viele Grüße...
Sabine Haumann
 

Re: Zum Thema "Sonntagsjäger"

Ungelesener Beitragvon Irene Sommerfeld-Stur » Mo 15. Jul 2013, 16:13

Hallo Sabine!

Vielleicht sollte man aber auch einfach akzeptieren dass der Begriff "Diskussion" ja bereits impliziert, dass es zu einem Thema zwei oder mehr jedenfalls unterschiedliche Meinungen und Standpunkte gibt. Die "gefühlte Armada" von Leuten, die mit ihren Hunden einfach zusammen leben und das auch so kommuniziert, hat jedenfalls genau so ein Recht darauf darüber zu reden wie diejenigen, die mit ihren Hunden mehr Aufwand treiben. Mit Kindergartengezicke hat das jedenfalls nichts zu tun. Ich selber finde jedenfalls beide Betrachtungsweisen interessant und lesenswert.

Denn wenn es mir egal wäre, wie andere Leute mit ihren Hunden leben, dann würde ich nicht hier im Forum mitmachen. Dann würde ich mich in die Hängematte legen, meinen Hunden beim Schlafen zuschauen und einfach nur das Leben genießen.

Es ist doch der Austausch der ein Forum interessant macht. Klar, dass es dabei auch mal zu Konflikten, Missverständnissen oder Meinungsverschiedenheiten kommt. Jeder sieht die Dinge nun mal anders, und das heisst doch aber nicht dass eine der Sichtweisen grundsätzlich falsch und die andere grundsätzlich richtig ist. So mag es der eine befremdlich finden, wenn jemand mit seinen Hunden einfach nur lebt, der andere mag es befremdlich finden, wenn jemand erst mal eine dreiviertel Stunde Stöberarbeit mit dem Hund machen muss, wenn er mal drei Stunden Ruhe haben will. So what... So lange jeder mit seiner Lebensweise glücklich ist, ist das doch ok. Es gibt nun mal viele Möglichkeiten zu leben. Mit Hund oder auch ohne. Und es sollte doch auch möglich sein, darüber zu erzählen ohne dass man gleich dem ausgesetzt ist, was der Internet Slang heute gerne als "shitstorm" bezeichnet. Selbst wenn man in dem einen oder anderen Fall sich missverständlich oder nicht ganz zum Thema passend ausdrückt.

Wenn ich auf dem Standpunkt stehe, dass mir andere als meine Standards egal sind, dann verweigere ich im Grunde von vorneherein die Diskussion. Das mag der Stil von heilsbringenden Gurus sein, wie sie ja auch in der Hundeszene immer mehr werden, aber in einem Forum, in dem man auf Augenhöhe kommuniziert, scheint mir das nicht wirklich angebracht. Und die wirklich guten "Gurus" erkennt man meiner Ansicht sowieso daran, dass sie zum Austausch bereit und in der Lage sind.

Und da mir die Diskussion zum Thema Jagdverhalten bzw. zu dem Artikel von Nadin Matthews immer noch am Herzen liegt, dazu noch eine Anmerkung: auch wenn der Vergleich mit der Verliebtheit in einigen Punkten hakt, so erscheint mir eine Sache jedenfalls bemerkenswert. Wenn ich mich an einschlägige Situationen in meinem Leben erinnere, war eine zeitweilige völlige Appetitlosigkeit immer ein sehr typisches Symptom. Und damit wird für mich auch klar, warum Kayleigh, die sonst mit zweitem Vornamen "Staubsauger" heißt, im Gelände für Leckerchens welcher Art auch immer nur sehr marginales Interesse zeigt. Das Feuerwerk der Hormone.....

Sorry, dass ich schon wieder mal meine Hunde als Beispiel bemühe - aber meine Hunde sind und waren für mich immer einfach hoch interessante Informationsquellen.

Viele Grüße

Irene
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